Интернет-журнал

Григорий Забавин: театр – место, куда ты приходишь к друзьям

Светлана Алпатова, 10 Января 2017

Григорий Забавин, директор кемеровского Театра для детей и молодежи, встретился с корреспондентом AVOKADO? и из этого получился интересный серьёзный разговор о том, что может дать современный театр современному, а значит неразлучному с гаджетами ребёнку, почему режиссёры детских спектаклей не должны скатываться в аниматорство и для чего показывать школьникам спектакли с грустным концом.

– Начнем с главного: сейчас далеко не все родители в принципе водят детей в театр. Некоторым это кажется чем-то необязательным или излишним…

– Я глубоко убеждён, что детей необходимо водить в театр. Ребёнок, который реже, чем раз в три месяца ходит в театр, хуже учится по математике. Михаил Швыдкой, бывший министр культуры, театровед и вообще интересный человек, ведущий на телеканале "Культура", сказал, что ничто так не развивает воображение, как театр. Такое утилитарное, часто встречающееся, очень приземлённое отношение к театру как месту аниматорства – принципиально неправильно. К моему огромному сожалению, многие театры, поскольку все мы живем в давящем на нас обществе потребления, тоже начинают этому подчиняться, делать спектакли для удовлетворения, не побоюсь этого слова, гнусного желания сводить в театр ребёнка развлечь. Всевозможные ростовые куклы, чего-то там шлепающие под фонограмму, весь этот невыносимый ужас для меня – мертвечина, пластик, пластмасса. Ненавижу всякие 3D, не очень люблю видеопроекцию. Хотя иногда это бывает любопытно в современных спектаклях и даже разнообразит художественную палитру, всё равно понимаю, что это искусственное, пластик. И не в состоянии заменить рождения художественного образа, который будит воображение ребёнка, не в состоянии заменить живого артиста, который может заставить ребёнка себе сопереживать. Мне кажется, главное, чему может ребёнок вообще сегодня в театре научиться – это даже воображению. Театр сегодня, боюсь, чуть ли не единственное место, где ребёнок может научиться сопереживать. Увы! Ушли в небытие советские сказки, советские фильмы, мало кто помнит о "Трёх орешках для Золушки". То, что дети сегодня обладают гораздо меньшим опытом сопереживания, душевного присоединения к художественному образу, это точно абсолютно. И наверное, виноваты в том числе мультики эти жуткие, где всё несётся, скачет, друг друга по головам бьет. Меня от одних этих визгливых интонаций начинает трясти, я всё-таки русский человек, а значит, человек словоцентричный. И вот театр, мне кажется, это место, куда ребёнок может прийти, отключиться от гаджетов, в первую очередь, и герою сопереживать, посмеяться с ним вместе, пожалеть его и даже заплакать от переживаний за него, чему неоднократно я был свидетелем на разных детских спектаклях, в том числе и нашего театра. Ну, и конечно, расчудесный пример. Подростки лет 13-14 пришли на наш спектакль "Возвращение". Шестые-седьмые классы, самые нигилистические, самый тяжелый возраст… и вот они приходят, балбесы такие вот. И первые 15-20 минут они продолжают оставаться балбесами: не отключают сотовые телефоны, разговаривают, готовы комментировать происходящее на сцене, считая себя очень взрослыми. Перед спектаклем выходит наш главный режиссер Ирина Николаевна Латынникова и начинает с ними разговаривать, рассказывать о том, что это так кажется, что война – перелистнутая страница нашей жизни, а на самом деле это вовсе не так. И много говорит о таких вещах, о которых, кажется, с ними совсем никто не разговаривает. И вообще, с ними, кажется, никто не разговаривает. То есть их чему-то учат, в них вкладывают какие-то знания, родители выдвигают им некие требования, но кажется, никто с ними совсем не разговаривает. И тут взрослый человек на вполне себе человечном языке начинает говорить. Потом начинается спектакль, и в зале вдруг наступает тишина… Потом звенящая тишина, а к финалу ползала плачет. Там очень трогательный спектакль, очень душевный, конечно, невозможно сказать, что все вышли измененными, этого не произойдет, нет. На них столько всего давит из телевизора, из Интернета, с рекламных баннеров, что, конечно, театр не может это изменить. Но может дать опыт душевного сопереживания. В боевиках, мультиках этого точно нет.

– Идентифицирует ли, как правило, ребёнок себя с главным героем спектакля?

– Подростки отделяют себя от главного героя. У нас есть спектакль "Что случилось с крокодилом" для самых маленьких, спектакль, где я сам в трёх местах не могу сдержать слёз. Когда над Африкой всходит луна, возникает момент какого-то невероятного единения, спокойствия и счастья; потом момент, когда крокодил снёс яйцо, а вылупился не крокодильчик, а птенец, момент, когда птенец чуть не утонул, и крокодил его пытается откачать и понимает, что не может этого сделать – у меня, как отца двоих детей, в этот момент лопается сердце. Я видел, что и дети сопереживают тоже. Вот там происходит некое перенесение героя на себя.

– А если ребёнок думает: "это всё не про меня, а про других людей, которые на сцене, куда я никогда не попаду"?

– Все очень разные, социально разные, по-разному воспитаны, в разном информационном поле находятся, и "попасть" сегодня в зрительный зал, даже в детский, практически невозможно. Во взрослых "попасть" ещё сложнее. Театр – не доллар, чтобы всем нравиться. Спектакль – произведение искусства, в кого-то "не попадает", и это сплошь и рядом происходит. Я к этому спокойно отношусь. Для меня главное другое – чтобы ему захотелось прийти ещё раз, увидеть что-то другое, найти для себя что-то, ведь это очень важно – встреча с театром, который тебя по душе царапнул, который "про меня", это очень важно, чтобы в жизни вообще это случилось. У многих этого не случается, приходят раз, два, расстраиваются и уходят. Перед родителями две задачи. Первая – сводить ребёнка в театр. Я знаю, многие родители считают – не надо водить, зачем? Без театра можно и прожить… лет 15, потом начнут сказываться последствия этого решения. Общество потребления, некие внешние стандарты давят на психику, и люди путают, ценности смещаются, поэтому очень важно, чтобы родители понимали всю важность того, что они привели ребёнка в театр. И не просто дали ему 300 рублей, чтобы он с классом сходил – это самое лёгкое, это отделаться называется. Принципиально важно, чтобы родители ходили на детские спектакли вместе с детьми. Тогда у ребёнка останутся воспоминания. Есть такой спектакль "Папа" в нашем театре, там актеры делятся историями о своих отцах. Так вот чтобы вашему ребёнку было что вспомнить в 30-40 лет, нужно это воспоминание создать. А ещё, выйдя со спектакля, придя домой вечером, вы должны обязательно поговорить о спектакле с сыном или дочкой. Это очень хороший повод для созидательного общения. Как правило, в театре есть некая система координат, ценностей, она положительная, и её имеет смысл закрепить именно в процессе разговора. И наверное, даже лучше, чтобы это папа сделал, а не мама.

– А книжку-то надо читать перед походом в театр?

– Нет единого рецепта, читать книжку или нет перед спектаклем. Нет такой догмы, совета. Потому что всегда есть опасность впасть в иллюзию: мы же прочитали книжку, зачем смотреть то же самое в театре? Бедные родители. Театр уж точно не должен быть иллюстративным. Театр выстраивает художественные образы, и они порой принципиально отличаются от книжных. Мне забавны бывают сравнения "мы читали, а в книжках не так!", высказанные даже в форме некоей претензии. Театр не слепок с литературы, там всегда есть расстояние. В театре гораздо выше мера условности. Например, при работе над спектаклем "Путешествие Нильса с дикими гусями" я спрашивал у главного режиссера: "А как? Как они пойдут, как крысы за дудочкой? Как сделать полет на гусе? Нильс был большим, а стал маленьким – это как сделать?" Но театр – дом чудес. Все было сделано. Удивительная придумка: когда гном заколдовывает Нильса, у Нильса в руках маленький сачок; гном ему натягивает колпак, а когда Нильс колпак снимает, у него огромный сачок на полсцены. И театр полон таких придумок. Мы придумали, что гуси – такие корзинки, на которых белый платок и прищепка. А белки – это варежки. А бычок – корзинка с двумя полешками. Кошка – черная подушка. В спектакле "Волшебное кольцо", а кстати, этот спектакль – лауреат Всероссийской национальной театральной премии "Арлекин" в 2013 году, так вот там кошка – меховой воротник, собака – шуба потрёпанная, а змея – это канат. И нам говорят – неужели нельзя было сделать нормальное что-то? Но мы не хотели делать некую фигуру собаки на колесиках с мигающими горящими глазами, ещё и гавкающую. Мало того, мы точно знаем, что такая игра по превращению абсолютно любого предмета во что угодно – это игра, которой дети научаются. Мы играли спектакль в Санкт-Петербурге, где проходит Всероссийская национальная театральная премия "Арлекин", там мощное сообщество мамочек-театралок, и они привели детей на спектакль. И вечером – я совершенно случайно нашел это сообщество в сети, зашёл туда – мамочки говорили, что дети сошли с ума, они вытащили всякие ложки-поварешки, шарфы-ботинки и давай это всё превращать. Вот детское воображение, когда театр спровоцировал детей на игру, на рождение игры, исходя из своего воображения, и это гораздо важнее иллюстративности – того самого манекена собаки. Полиэтиленовые пакеты изображают медуз, и это не от бедности, а от желания игры. Главная задача театра – играть со зрителем, а уж с детьми – тем более.

– Режиссёр – это воспитатель?

– Режиссёр – это воспитатель. Он не берет спектакль в работу, исходя из необходимости поставить, например, комедию или сказку. Это плохой повод для постановки спектакля, такой утилитарно-кассовый. Режиссёр – это художник, творец, а значит, у него есть некая творческая идея, яркая, интересная, созидательная. Чтобы, во-первых, режиссёру самому было интересно. Ставить спектакль, когда тебе самому не интересно – это жуть жуткая. Режиссёр должен заразить этой идеей артистов, а потом они должны всем этим заразить зрителей. В этом смысле режиссёр и воспитатель, и педагог, и инициатор какой-то творческой жизни. Примерно так же формируется и "детский" репертуар. Люди театра во многом продолжают оставаться детьми в плане любознательности. Потому что если ты по жизни кислый самоуверенный самовлюбленный человек, вряд ли ты сможешь произвести на свет некое художественное явление. Художники часто остаются детьми во многом. Детей приходит в театр много, общаешься с ними, смотришь, как они реагируют… на таком стыке что-то и рождается. Из наблюдений. Театр существует не в отрыве от жизни, а наоборот, в очень тесной связи с ней, театр так или иначе жизнь отражает и преломляет, и детский спектакль в том числе. Это не обязательно "взрослая" идея – например, рождение игры, или добро должно победить зло… может, и не совсем "детская" идея, но сгенерирована большей частью в детских спектаклях.

– Закладывается ли какая-то информация для родителей в спектакле?

– Хороший детский спектакль, я глубоко убежден, должен очень сильно нравиться взрослому человеку. "Что случилось с крокодилом" – это спектакль, который взрослый и ребёнок смотрят по-разному. То, что понимают взрослые из этого спектакля, – что ты вот это чудо к сердцу прижал и его не оторвать от сердца. Дети такое понять не в состоянии. Дети следят за приключениями, за событийным рядом и так далее. Есть "Волшебное кольцо", спектакль по сказкам Бориса Шергина, который каким-то случайным образом стал детским автором. У него много "ядрёных" слов, недетская штука, сказки для взрослых. Поэтому этот спектакль хорошо смотрится и детьми, и взрослыми. У нас была акция "Ночь в театре", когда в 4 утра мы решили показать детский спектакль "Волшебное кольцо". Спектакль вместо часа шел два часа. А поскольку это был последний спектакль в сезоне, конец июня, артистам было разрешено некое актёрское баловство, спектакль немного превращается в капустник творческого характера, и взрослые тёти и дяди просто валялись между рядов не только от актёрского юмора, но и от юмора, заложенного автором, режиссером. Взрослые зрители должны ходить и смотреть детские спектакли. Для меня некий признак качества детского спектакля – что он нравится взрослым людям.

– О чем и на каком языке вы разговариваете с подрастающим поколением?

– При разговоре театра с детьми важно не сюсюкать. Это принципиальная позиция – не заигрывать, не играть в псевдодетские игры. В Санкт-Петербурге есть театр "Экспериментальная сцена под руководством Анатолия Праудина". Анатолий Праудин – известный хороший российский режиссер, создатель целого театрального направления "Театр детской скорби". Этот театр противоположен театру детской радости, во многом убогому театру, где ребёнка веселят, развлекают, и через два дня он и вспомнить не может, где был и что видел. Праудин доходит до пределов. Я смотрел спектакль про Винни-Пуха. Спектакль шел три часа. Спектакль начинается с того, что прошло 70 лет с момента событий книги и умирает Кристофер Робин. Звери остаются без Бога, не знают, что им делать, как жить дальше. А поскольку они не знают ничего, кроме как эту историю, то они начинают её играть, совершенно не понимая, зачем, кому это нужно. То есть детский театр может быть даже таким, представьте. Наш театр до таких пределов не доходит, конечно. И это правильно, и не надо, но я глубоко убежден, что заигрывать и сюсюкать с ребёнком не нужно, это неправильно. У него есть свои боли – нам кажется, что это не так, но это именно так: свои страхи, свои очень серьёзные проблемы, порой даже гораздо более серьёзные, чем у взрослых. И помочь, поговорив об этом, можно. Например, у мальчика умер отец. И ему с этой бедой надо как-то жить дальше, как-то справляться. У нас спектакль есть "Смотреть после десяти". Спектакль оригинальный по форме – начинается в фойе, продолжается в зрительном зале, потом зрители на сцену садятся. В театрах говорят – отключите телефоны. Мы говорим – достаньте, включите, сделайте селфи. Потом начинается разговор. Выходит артист и спрашивает, что можно делать благодаря смартфону. У них вся жизнь в смартфоне: фотографировать, передавать, читать, играть, общаться. Потом они переходят в зрительный зал. Артист, который с ними разговаривал, садится на задние ряды, надевает наушники, и самозабвенно тычет пальцами в экран. С ними другой артист разговаривает: предлагает обернуться и посмотреть на него. С ним сейчас ничего не может произойти, атомная бомба взорвется, а он не заметит, он вне жизни. А знаете, какое часто употребляемое вами слово – "щас!" Мама предлагает обедать – щас, иди делать уроки – щас. И это "щас" может длиться 15 минут, час, день, а может – всю жизнь. Жизнь пройдет мимо, а вы этого даже не заметите. Потом их ведут на сцену, они смотрят спектакль, он совсем о другом. Про двух молодых людей, которые отправились в дом престарелых, потому что у одного из них не было дедушки. Они нашли дедушку, подружились с ним. Дедушка научил их мастерить воздушного змея, они устроили ему день рождения, вывели в соседний сквер, хотя он уже много лет не выходил из своей комнаты. Чудная трогательная история. В финале дедушка умирает. Зал рыдает весь. Приходят ко мне администратор и учительница: что такой финал грустный? Не надо такое детям показывать! А на самом деле надо! Мы же не расстреляли его... А дедушки, к сожалению, время от времени умирают. И те дети, у которых это произошло, научатся справляться с этим, а те, у кого это ещё не произошло, научатся больше ценить, будут тянуться к ним. Лишний раз подойдет и обнимет своего дедушку. В этом смысле у театра воспитательная роль, абсолютно утилитарная. В спектакле "Папа", мы точно знаем, что зрители выходили со спектакля и не просто звонили отцам, они меняли отношение к своим родителям. Зрительница одна написала "жизнь – сложная штука, и я продолжаю и после вашего спектакля со своим папой ссориться, но теперь я буду делать это по-другому". Вот для чего нужен театр. Не только художественные задачи ставятся, но и, как ни смешно это звучит, вот такие воспитательные. Особенно для театра для детей и молодежи. Хотя я часто повторяю, что молодежь – это понятие не возрастное, а психологическое, и заканчивается где-то в районе 90 лет, и я довольно часто вижу 14-летних стариков и 80-летних молодых людей, они сейчас еще со скандинавскими палками ходят. Я депутатом стал Горсовета и часто общаюсь с ветеранами, с очень молодыми ветеранами. Я вспоминаю свою бабушку, которая в платочке на лавочке сидела, а они в возрасте старше моей бабушки сейчас, но это люди, которым ничего не стоит подорваться и затанцевать, поехать куда-нибудь. Они очень помолодели и душой, и телом.

– Изменилось ли поведение детей собственно во время спектакля и зависит ли поведение от возраста?

– Дети ведут себя на спектаклях по-всякому. Да, бывали случаи, когда нам приходилось останавливать спектакль, мы именно в этой связи стали много работать с родителями, с классными руководителями, просить проводить классные часы, объяснять,что такое театр и как себя нужно вести. И наша работа принесла свои плоды. Ну, конечно, кто-то до сих пор не отключает сотовый телефон, это и взрослые делают. Константин Райкин приезжал в Кемерово, рассказывал, что это везде происходит, пять раз попросил выключить сотовые телефоны, и все равно посреди спектакля в самый напряженный момент "нанананайна" зазвучало. Нам памятен случай в театре на закрытии сезона года, когда мы поставили знаковый спектакль "Я боюсь любви". И ровно перед финальной фразой – звонок сотового!!! Инфаркт случился на сцене (смеётся)!!! Что уж говорить о детях... Девушка пришла, ей нужно нравиться мальчикам, и вот она демонстрирует свои волосы, а мальчик хочет, чтобы на него весь класс смотрел, и комментирует громким голосом происходящее на сцене... Это всегда было и будет. Понятно, это дети, их нужно воспитывать, хотя ребёнок уже должен понимать, что артисты – живые люди. Я ещё в театре "Слово" работаю, там маленькая сцена, спуститься с неё в зал – полтора шага. И иногда бывает, что сидят два балбеса и не настраиваются на спектакль. И если они находятся в двух метрах, они просто мешают. Бывает, что и подойдешь, и одёрнешь, даже выведешь таких. Они должны понимать, что артист – это не эфемерная картинка в телевизоре, а живой человек, и если я уважаю зрителя, который к нам приходит, то и я ожидаю, что и он в ответ с подобным чувством относился.

– Как изменились дети? Как изменились семьи? Допустим, раньше приходили бабушки, которые тащили за руку сонных детей, а теперь приходят вместе папа, мама и ребёнок?

– И дети, и взрослые изменились примерно одинаково за последние 15-20 лет. Они стали менее защищены внутренне. При всем стремлении к комфорту и действительно создавшемуся какому-то комфорту. Я года четыре назад прочитал фразу о том, что россияне никогда в жизни не жили так хорошо, как сейчас, несмотря на все проблемы, отсутствие денег. Никогда не было возможности покупать такие машины, жить в таких квартирах, есть такую еду, носить такую одежду. Впрочем, сейчас это может и изменилось немного. Так вот, несмотря на весь этот уровень комфорта, мы много поставили преград, чтобы сердце не рвать и вообще рассчитывать свои силы, экономить, беречь себя. Нам гораздо легче пройти мимо лежащего на улице человека, чем подойти, из лежачего состояния перевести его в сидячее, потому что он грязный, плохо пахнет, это не входит в некую норму нашего поведения. И дети, и взрослые менее защищены, у них очень мало опыта душевных переживаний. И поэтому они, с одной стороны, не хотят, чтобы им карябали душу и били по голове, а с другой стороны – остро в этом нуждаются. Потому что у них в театре происходят прозрения. Театр должен в этом отдавать отчет и этим заниматься. По большому счету, заниматься нужно только этим.

– Известно, что писать для детей нужно как для взрослых, только лучше. А как надо играть для детей?

– Дети очень четко видят, если на сцене ничего не происходит. Они это чувствуют. И начинают отвлекаться. Если ты на безусловном уровне не держишь внимание зрителя, то ты его ничем не удержишь. Если взрослый человек понимает, что артисты стараются, он сидит, пусть даже ему не очень интересно. А у нас ещё такая дурная традиция проскучать два с половиной часа, а потом стоять и долго аплодировать, по пять раз артистов вызывая. Вот есть такая традиция в городе Кемерово, хотя в других городах её нет, мы ж часто по фестивалям ездим. Чтобы после скучного спектакля зал встал и устроил овацию – только в Кемерове так может быть. Добрый зритель! С детьми так не получится. Можно сколько угодно жаловаться на невоспитанность детей, но бывает, действительно, парадоксальным образом шестые классы из одной школы принципиально отличаются от шестых классов другой школы. Есть ощущение, что в той школе немножко уделяют внимание воспитательным делам, а в этой – нет. Но это не значит, что артисты всегда молодцы. На сцене бывает мертвечина, и дети это видят. Для детей играть нужно на все 100%.

– Ваш театр – чем он становится для ребёнка? Скажем, это что-то вроде дома, или игровая площадка, или некое место с особой торжественной атмосферой, куда нужно одеться нарядно и соблюдать нормы поведения?

– Правила и нормы нужно соблюдать. Буфет, билет, три звонка, отключить телефон, свет гаснет – вся эта театральная атрибутика очень важна. Я не люблю выездные спектакли. Когда мы едем в школу – хотя мы не часто ездим – и вижу, что зритель, лишенный этой театральной атрибутики, совсем по-другому спектакль смотрит, и спектакль хуже идёт, и артисты не в своей тарелке: спектакль вырван из своего пространства. Всё это тоже очень важно. Театр должен быть местом, куда ты приходишь к своим друзьям. Во-первых, ты им доверяешь. Мы же доверяем друзьям. Зритель, надеюсь, приходит в театр и видит, что артисты не за деньги стараются, а очень хотят тебя изменить. И себя тоже. И это им важно почему-то. Что-то они хотят до тебя донести. Что-то у них есть такое, чего ты не знаешь, и они стараются тебе это сказать. Ты начинаешь смотреть и пытаться понять, и понимаешь. Мне кажется, что настоящий театр – это вот такой театр. Он не сторонится зрителя, а наоборот, тянется к нему. Театр нуждается в зрителе не только потому, что зритель оставляет в кассе театра свои деньги, а потому что они на каком-то языке вместе ткут искусство, художественный образ рождается не на сцене, а между сценой и зрительным залом. А ещё, наши зрители говорят, что когда смотришь наши спектакли, видно, что за спектаклем есть ещё некие человеческие отношения между людьми, в этом театре работающими. И от этого рождается атмосфера такая хорошая в нашем театре, который многие зрители любят, знают. Я-то знаю, о чём они говорят. У нас хорошая театральная шайка. Мы очень дружны, мы дружбаны. Я часто наблюдаю, как мы, едучи куда-нибудь на фестиваль, садимся ночью в поезд, с самолёта сходим и не можем лечь спать, потому что наговориться друг с другом не можем. Мы лет по десять-пятнадцать друг с другом знакомы и не можем наговориться. Ездили в Барнаул, я приехал пораньше, а они приехали в пять утра, завели в соцсети беседу и общаются – у кого кофе, у кого что, я понимаю, что они семь-восемь часов ехали, болтая, и не могут наговориться. И это дружбанство, и даже местами где-то любовь – оно со сцены лезет. И в спектакле то, что происходит здесь, внутри театра, – его в спектакле видно. И мне это очень дорого. И мне очень нравится, что зритель это замечает.

Фото: личный архив Григория Забавина